Σύμφωνα με το Ινστιτούτο Γερμανικής Οικονομίας της Κολωνίας η φτώχεια στην Ελλάδα αυξήθηκε κατά 40% από το 2008 μέχρι το 2015. Σήμερα γινόμαστε καθημερινά μάρτυρες αυτής της σκληρής διαπίστωσης.

Η συνέντευξή μας έχει ως κεντρικό άξονα τον πολιτισμό. Και στο σημείο αυτό κάποιος θα μπορούσε να ρωτήσει: μα πώς μπορούμε να συζητούμε για θέματα πολιτισμού, όταν δεν έχουμε λύσει ζητήματα βιοπορισμού; Δεν μιλάμε μόνο για πολιτισμό στα χρόνια της κρίσης, αλλά για την κρίση στον πολιτισμό μας, η οποία μας οδήγησε σε αυτό το σημείο, θα μπορούσε να είναι μια απάντηση.

Ο πολιτισμός αποτελεί βασικό πυλώνα της βιώσιμης ανάπτυξης και μπορεί να συνεισφέρει σημαντικά στην έξοδο της χώρας μας από την κρίση. Στο πλαίσιο αυτό είναι μεγίστης σημασίας η άσκηση μιας σοβαρής πολιτιστικής πολιτικής, η οποία θα μας απελευθερώσει από απαρχαιωμένες αντιλήψεις γύρω από το πολιτισμικό ιδεώδες και θα ισχυροποιήσει την πολιτισμική μας ταυτότητα, συμπεριλαμβάνοντας με τρόπο αρμονικό και την κουλτούρα της δικής μας, σύγχρονης πραγματικότητας και καθημερινότητας.

Τα κρίσιμα αυτά ζητήματα θα προσπαθήσουμε να προσεγγίσουμε στη συνέντευξή μας με τη βοήθεια του κ. Χρήστου Δερμεντζόπουλου. O κ. Δερμεντζόπουλος είναι αναπληρωτής καθηγητής στη Σχολή Καλών Τεχνών του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Είναι επίσης επιστημονικός υπεύθυνος στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα «Πολιτιστική Πολιτική και Ανάπτυξη» του Ανοικτού Πανεπιστημίου της Κύπρου. Το πεδίο του είναι οι πολιτισμικές σπουδές και η πολιτιστική διαχείριση, η ανθρωπολογία της τέχνης και οι κινηματογραφικές σπουδές. Υπήρξε για δέκα χρόνια διδάσκων στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα «Διοίκηση Πολιτισμικών Μονάδων» του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου.

Κύριε Δερμεντζόπουλε, ποιοι θα λέγαμε ότι είναι οι παράγοντες που ορίζουν την πολιτισμική ταυτότητα ενός τόπου;

Είναι πολλοί οι παράγοντες που καθορίζουν την πολιτισμική του ταυτότητα. Και λέγοντας «ταυτότητα», εννοούμε ένα σύνολο στοιχείων που χαρακτηρίζουν κοινωνικά σύνολα ανθρώπων. Είναι τα στοιχεία εκείνα που συνέχουν ένα σύνολο ανθρώπων κάτω από μια κοινή ταυτότητα.

Αυτοπροσδιορίζεσαι και προσδιορίζεσαι ως ενότητα, ως κοινότητα μέσα από ορισμένα σύμβολα, κυρίως πολιτισμικά. Ποια μπορεί να είναι αυτά; Mια σημαία, μια κοινή μνήμη. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για ένα κοινό αρχείο γύρω από ζητήματα που αφορούν στον τρόπο με τον οποίο αυτοπροσδιορίζεται η ταυτότητά σου σε σχέση με τους άλλους. Γι’ αυτό και διαδραματίζει πάντα πολύ σημαντικό ρόλο το δίπολο ετερότητα και ταυτότητα.

Γνωρίζουμε ότι υφίσταται ως εκπαιδευτικό αντικείμενο η διοίκηση πολιτισμικών μονάδων. Θα μπορούσαμε να αποσαφηνίσουμε τον όρο «πολιτισμικές μονάδες»;

Συνήθως λέγοντας «πολιτισμικές μονάδες», εννοούμε οργανισμούς οι οποίοι ως κύριο μέλημά τους και κύρια δραστηριότητά τους έχουν το πεδίο του πολιτισμού και της κουλτούρας. Τα μουσεία θα λέγαμε ότι είναι από τους πιο βασικούς πολιτισμικούς οργανισμούς. Προφανώς είναι και τα κέντρα τέχνης, οι γκαλερί. Μια ακόμα πολιτισμική μονάδα μπορεί να είναι και ένας δήμος. Είναι σε θεσμικό επίπεδο τόσο δημόσια, όσο και ιδιωτική. Άρα οι πολιτισμικές μονάδες είναι οργανώσεις, οργανισμοί που ασχολούνται με τα θέματα του πολιτισμού.

Πότε ξεκίνησε το ενδιαφέρον γύρω από τη διοίκηση των πολιτισμικών μονάδων;

Μέχρι και τη δεκαετία του ’50 και του ’60, μεταπολεμικά δηλαδή, δεν υπήρχε μέριμνα για τον πολιτισμό ως μια ιδιαίτερη πολιτική. Γίνονταν προφανώς δράσεις, αλλά δεν υπήρχε μια συγκροτημένη θεσμική κατεύθυνση. Φανταστείτε ότι για πρώτη φορά δημιουργήθηκε υπουργείο Πολιτισμού στη Γαλλία στα τέλη της δεκαετίας του ’50 προς το ’60, με πρώτο υπουργό τον Αντρέ Μαλρό, τον μεγάλο και πολύ σημαντικό συγγραφέα και διανοητή. Από το ’60 και μετά αρχίζει μια θεσμική οργάνωση του πεδίου του πολιτισμού και της κουλτούρας. Έχουμε τελειώσει από τον πόλεμο και έχει ξεκινήσει μια περίοδος ευμάρειας. Ανασυγκροτείται όλη η Ευρώπη και υπάρχει μια αίσθηση αισιοδοξίας ότι ο πόλεμος έχει μείνει πίσω. Από τα πρώτα στοιχεία που μπαίνουν στο θέμα των πολιτισμικών μονάδων είναι: πώς διαχειριζόμαστε την πολιτισμική μας κληρονομιά και τι σημαίνει πολιτισμική κληρονομιά και πώς φτάσαμε, λόγου χάριν στη χώρα μας από την εποχή που οι Έλληνες τους στύλους του Ολυμπίου Διός τους έκαναν ασβέστη, να θεωρούμε ότι αυτά τα μνημεία, αυτές οι πέτρες είναι τόσο σημαντικές, όπως λέει στο ποίημά του ο Σεφέρης, που πρέπει να τις διαχειριστούμε, να τις προβάλλουμε και ότι σε αυτές αναφερόμαστε ως προς την ταυτότητά μας, τη νεοελληνική μας ταυτότητα.

Και στη χώρα μας τι παρέχεται εκπαιδευτικά στον τομέα αυτό;

Υπάρχουν δύο μεταπτυχιακά σχετικά με τη διοίκηση των πολιτισμικών μονάδων στην Ελλάδα. Το ένα είναι στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και το άλλο στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Είναι ένα πεδίο πολύ ανοικτό. Θα πρέπει βέβαια και οι φορείς που ασχολούνται με την πολιτιστική διαχείριση να εκμεταλλευτούν τους νέους ανθρώπους που ολοκληρώνουν τις σπουδές τους σε αυτά τα εκπαιδευτικά αντικείμενα. Δεν μπορεί εξάλλου ο πρώτος τυχών χωρίς μόρφωση και εφόδια να αναλαμβάνει την πολιτιστική πολιτική ενός δήμου, για παράδειγμα, και να φτάνουμε στα γνωστά επίπεδα αθλιότητας σε ό,τι αφορά την άσκηση περιφερειακής πολιτιστικής πολιτικής.

Πώς αξιολογείται σήμερα στην Ελλάδα ο τομέας αυτός σε πρακτικό επίπεδο; Οι αρμόδιοι φορείς αναλαμβάνουν δράση;

Αυτό που λέμε σήμερα «διαχείριση», «πολιτισμική διαχείριση» έχει τρεις τομείς: Ο ένας είναι η διαχείριση της πολιτισμικής κληρονομιάς. Καταλαβαίνετε εδώ ότι η Ελλάδα έχει μια βαρύνουσα θέση ως προς αυτό. Ένα δεύτερο πεδίο είναι η σύγχρονη καλλιτεχνική δημιουργία και ένα τρίτο πεδίο, με το οποίο ουδέποτε ασχολήθηκε κάποιος επίσημος φορέας, είναι το πεδίο της καθημερινότητας. Εδώ μιλάμε για την κουλτούρα της καθημερινότητας. Και όπως καταλαβαίνετε, στη δική μας πολιτιστική πολιτική, η οποία είναι ξεπερασμένη, συγκεντρωτική και ως έναν βαθμό απαράδεκτη, το μεγαλύτερο βάρος δίνεται στη διαχείριση της πολιτισμικής κληρονομιάς και κυρίως στον αρχαίο πολιτισμό, μιας και είμαστε δέσμιοι αυτού του πλαισίου.

Στη σύγχρονη πολιτιστική, καλλιτεχνική δημιουργία δεν δίνεται σημασία. Δυστυχώς έχουμε φτάσει στο σημείο, κατά κύριο λόγο, η πολιτιστική πολιτική να εξασκείται από το Ίδρυμα «Σταύρος Νιάρχος» και τη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών. Αυτό είναι λυπηρό. Δεν μπορεί να υπάρχει απουσία δημόσιας πολιτιστικής πολιτικής. Νομίζω ότι θα πρέπει να γίνουν συνέργειες ιδιωτικού και δημοσίου που να μπορούν να αποδώσουν, καθώς αυτό είναι το κριτήριο. Επιπλέον, η δημόσια πολιτιστική πολιτική είναι αναγκαίο να αποκεντρωθεί, να πάει στους δήμους και στις περιφέρειες. Οι δήμοι σήμερα έχουν μια παραδοσιακή και εντελώς οπισθοδρομική αντίληψη για το τι είναι πολιτιστική πολιτική και πώς ασκείται.

Μιλήσατε για την κουλτούρα της καθημερινότητας.

Αυτό το οφείλουμε στον Ρέιμοντ Γουίλιαμς, έναν πολύ μεγάλο Άγγλο θεωρητικό του πολιτισμού, ο οποίος σε ένα γνωστό κείμενό του γράφει για την κουλτούρα της καθημερινότητας, ότι η κουλτούρα είναι η καθημερινότητα. Αυτό που λέμε «κουλτούρα» κακώς έχει ταυτιστεί είτε με την παιδεία είτε με την τέχνη. Είναι κάτι ευρύτερο και αφορά στην ταυτότητα μιας ολόκληρης κοινωνίας. Έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε, πράττουμε, λειτουργούμε μεταξύ μας, αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα, καταλαβαινόμαστε. Άρα μιλάμε για ταυτότητα. Αυτή η κουλτούρα προφανώς έχει εκφράσεις στην καθημερινότητά μας, που έχουν να κάνουν με τον τρόπο που φερόμαστε, που ντυνόμαστε, που μιλάμε. Σε αυτό λοιπόν κανείς δεν δίνει σημασία, παρόλο που είναι πολύ σημαντικό στον τρόπο με τον οποίο πρέπει να στηθεί μια πολιτιστική πολιτική. Δεν είναι το σημαντικό να δώσεις σημασία μόνο στην τέχνη, αλλά και στην καθημερινότητα. Δεν ασχολούνται όλοι με την τέχνη. Δεν μπορούμε να δώσουμε σημασία μόνο στη λεγόμενη υψηλή τέχνη, αλλά σε όλες τις εκφράσεις, όποιες και αν είναι αυτές.

Όχι λοιπόν πολιτική μόνο για την υψηλή τέχνη, αλλά για όλες τις εκφράσεις, όποιες και αν είναι αυτές. Θα θέλατε να μας δώσετε ένα παράδειγμα;

Ένα μουσείο, για παράδειγμα, δεν μπορεί να ασχολείται μόνο με την υψηλή τέχνη. Είναι αναγκαίο να κοιτάξει και την κουλτούρα της καθημερινότητας. Υπάρχουν μετανάστες σήμερα στην Ελλάδα; Πάρα πολλοί. Ασχοληθήκαμε μαζί τους; Με τις κουλτούρες τους; Μπορούν να ενταχθούν, να αφομοιωθούν ή να ενσωματωθούν; Τα σύγχρονα μουσεία σε άλλες χώρες, π.χ. στην Αγγλία και στη Γαλλία, ασχολούνται και με αυτά τα θέματα. Το Χριστιανικό και Βυζαντινό Μουσείο προ ολίγων ετών έκανε μια έκθεση για μια κινεζική δυναστεία, αλλά και για τη δούκισσα της Πλακεντίας. Το πεδίο ανοίγει με αυτό τον τρόπο, καθότι βλέπουμε και τους άλλους και κατανοούμε την ετερότητα μέσα στην ίδια μας τη χώρα. Ειδικά σήμερα που ζούμε εν μέσω πολλών ετεροτήτων.

Πώς η παγκοσμιοποίηση επιδρά στη διαμόρφωση πολιτισμικής πραγματικότητας;

Η παγκοσμιοποίηση έχει δημιουργήσει μια νέα πραγματικότητα. Βέβαια το φαινόμενο δεν είναι τωρινό, όμως τα τελευταία 20 χρόνια είναι σε μεγάλη έξαρση. Δεν μπορείς λοιπόν να λειτουργείς με την επαρχιώτικη λογική ενός τόπου απομονωμένου. Το μοντέλο αυτό έχει τελειώσει. Άρα και η πολιτιστική πολιτική πρέπει να δημιουργήσει τέτοια μοντέλα και προοπτικές, που να λαμβάνουν υπόψη τους αυτό το παγκόσμιο πλαίσιο. Δεν μπορείς πλέον να συνεχίσεις στην Ελλάδα ως πολιτιστική πολιτική να πουλάς τον ήλιο, τη θάλασσα και τα νησιά μόνο. Πρέπει να στήσεις μια κεντρικά ελεγχόμενη δημόσια πολιτιστική πολιτική, που θα δίνει χώρο και πρωτοβουλία στις περιφέρειες και που θα μεριμνά τόσο για την πολιτιστική κληρονομιά, όσο και για τη σύγχρονη καλλιτεχνική δημιουργία. Υπάρχουν τόσοι νέοι ταλαντούχοι καλλιτέχνες που πραγματικά δεν τους αξιοποιεί μια πολιτιστική πολιτική όπως θα έπρεπε και παραμένουν στην αφάνεια ή κάνουν καριέρα στο εξωτερικό μαζί με τους νέους επιστήμονες.

Πρέπει πρώτα από όλα λοιπόν να έχεις ξεκαθαρίσει τι θέλεις να προβάλλεις σε σχέση με το παγκόσμιο πλαίσιο. Μπορείς να κάνεις brand name σε τόπους και πόλεις; Μπορείς να αναδείξεις τον πολιτιστικό τουρισμό, τον οικοτουρισμό, τον θρησκευτικό τουρισμό; Είναι πολλά τα θέματα που χρήζουν μιας σοβαρής ενασχόλησης και δυστυχώς το υπουργείο Πολιτισμού και οι κεντρικές πολιτικές μέχρι τώρα δεν νομίζω ότι έχουν ασχοληθεί σοβαρά.

Ο ψηφιακός κόσμος και η παγκοσμιοποίηση πώς επιδρούν στην πολιτισμική ταυτότητα ενός τόπου;

Την κατακερματίζουν, θα έλεγα. Από την άλλη όμως, δημιουργούν και ισχυρές αντίρροπες τάσεις περιχαράκωσης. Δεν είναι τυχαίο ότι στο διαδίκτυο αναπτύσσονται διάφορες ομάδες που διατρανώνουν τη δική τους ταυτότητα. Επικοινωνούν μόνο μεταξύ τους σε παράλληλα σύμπαντα. Κοινότητες χρηστών δημιουργούν τις δικές τους ομάδες και συζητούν γύρω από θέματα. Αυτός ο χώρος είναι ένας χώρος κατακερματισμένος, όπου ταυτόχρονα λειτουργούν αντίρροπα από τη μια ένα κατακερματισμένο παγκόσμιο περιβάλλον και από την άλλη μια περιχαράκωση σε τοπικές ταυτότητες.

Μιλήσατε προηγουμένως για νέους ταλαντούχους καλλιτέχνες που δεν τους αξιοποιεί μια πολιτιστική πολιτική. Επιπλέον ζούμε σε μια εποχή με δύσκολες οικονομικές συγκυρίες, που επιβαρύνει ακόμα περισσότερο τους καλλιτέχνες. Μολαταύτα βλέπουμε όλο και περισσότερες εκφράσεις τέχνης και νέων καλλιτεχνών. Δεν είναι λίγο οξύμωρο;

Υπάρχει ένα έμψυχο δυναμικό πολύ σημαντικό που έχει καλλιτεχνικές ανησυχίες, που έχει πολλά ταλέντα. Η κρίση πάντα στέλνει τους ανθρώπους στην ενασχόληση με την τέχνη, όπως και στην αναζήτηση παιδείας. Δεν είναι τυχαίο ότι αυξάνονται οι αιτήσεις για μεταπτυχιακές και διδακτορικές σπουδές. Η κρίση δίνει ερεθίσματα να προβληματιστείς περισσότερο και να είσαι παραγωγικός.

Ζούμε σε μια εποχή με πολύ δύσκολες οικονομικές συγκυρίες. Μάλιστα γίνεται λόγος για κρίση αξιών. Πώς ο πολιτισμός θα μπορούσε να συμβάλει στην οικονομική ανάπτυξη στη χώρα μας;

Η συμβολή του μπορεί να είναι ουσιαστική. Έχουμε αφήσει πίσω μας το παλιό οικονομικοκεντρικό μοντέλο. Το πολιτισμικοκεντρικό μοντέλο, που δίνει έμφαση στην αειφορία, μπορεί να φέρει με πολλές μορφές ανάπτυξη σε έναν τόπο, όπως, για παράδειγμα, πολιτισμικός, θρησκευτικός, ιαματικός, ιατρικός τουρισμός κ.ά. Μπορούν να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας στον χώρο της πολιτιστικής καινοτομίας, του brand name, της ανάπτυξης των πόλεων. Είναι πολλά τα περιθώρια μέσα στα οποία μπορεί το πολιτιστικό μοντέλο να δώσει και οικονομική ανάπτυξη.

Κλείνοντας, θα θέλατε να μας πείτε την άποψή σας αναφορικά με το αίτημα του οίκου μόδας Gucci να πραγματοποιήσει επίδειξη μόδας στην Ακρόπολη;

Κοιτάξτε, αυτό είναι μια κλασική περίπτωση και δεν είναι η μόνη. Έχουν γίνει και στο παρελθόν αντίστοιχες διαμάχες. Είναι ο τρόπος με τον οποίο κοιτάμε το παρελθόν μας και το διαχειριζόμαστε. Θα μπορούσε ο οίκος μόδας να έχει ζητήσει έναν άλλο χώρο, και με την έγκριση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου να τον δίναμε και να μην είχε μαθευτεί κάτι. Ακριβώς όμως επειδή στον δικό μας πολιτισμό η Ακρόπολη και ο Παρθενώνας κατέχουν μια πάρα πολύ καθοριστική θέση, κάθε φορά που γίνεται ένα αίτημα χρήσης υπάρχει μία διαμάχη. Βέβαια όλα αυτά θα λέγαμε ότι είναι συμβολικοί πόλεμοι γύρω από το θέμα της ταυτότητας. Τα ερωτήματα εδώ είναι: το μνημείο θα υπέφερε από τη μόδα; To ’51 γιατί δόθηκε στον οίκο Dior; Προφανώς ήταν άλλη εποχή. Και τώρα το Κ.Α.Σ. με ποιο σκεπτικό δεν το δίνει; Από την άλλη, με ποιο κριτήριο παραχωρείς το συγκεκριμένο μνημείο ταυτότητας του ελληνικού πολιτισμού; Αυτά τα ερωτήματα πιστεύω ότι ως κοινωνία δεν τα έχουμε απαντήσει. Και θα δώσω έμφαση στη μελέτη των κριτηρίων με τα οποία θα μπορούσε να γίνει η παραχώρηση του μνημείου. Προσωπικά είμαι υπέρ της σύνδεσης της δημοφιλούς κουλτούρας με το υψηλό. Δεν θα ήμουν λοιπόν αρνητικός, στον βαθμό που διαφυλάσσονται κάποια κριτήρια και κάποιες αρχές, αλλά όχι στον βαθμό που μιλάμε για ξεπούλημα. Είναι πολύ σημαντικό ως κοινωνία να ξεκαθαρίσουμε τι θέλουμε από αυτό που θεωρούμε πολιτιστική κληρονομιά μας. Είμαστε ακόμα δέσμιοι ενός πολέμου μεταξύ του υψηλού καλλιτεχνικού προϊόντος και του χαμηλού και ευτελούς.

Μίνα Βασιλοπούλου,
Υπεύθυνη Δημοσιογραφικού Περιεχομένου skywalker.gr